張五常：我不認(rèn)為自己可以影響社會(huì)
文章來(lái)源：《南風(fēng)窗》發(fā)布時(shí)間：2011-08-03
時(shí)已入夏，張五常宅邸的壁爐中，猶自堆放著一些木塊，想是上一季不曾用完，又如同剛剛添入——用這樣一種西式情調(diào)，我們的訪談，就在這背景下展開(kāi)。
陽(yáng)光從透明的屋頂射入廳堂，人于室內(nèi)，又可以毫不費(fèi)力地游目于玻璃墻外春光遍著的小花園。在這個(gè)花費(fèi)代價(jià)營(yíng)造的環(huán)境里，張五常赤足趿著一雙黑色拖鞋，愜意地仰靠在一張可以靈活轉(zhuǎn)動(dòng)的單人小沙發(fā)上，不斷地轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去，氣定神閑，談吐裕如。上海已進(jìn)入梅雨時(shí)節(jié)，這樣的晴好天氣，似不多見(jiàn)，他偶會(huì)站起來(lái)，轉(zhuǎn)上一圈，說(shuō)一聲：“今天天氣不錯(cuò)啊?！?/span>
我 是 小 人 物
南風(fēng)窗：您的很多言論主張，有沒(méi)有達(dá)到什么效果?
張五常：我八十年代建議的東西，《中國(guó)的前途》、《再論中國(guó)》、《賣桔者言》，只要寫(xiě)一次，最多寫(xiě)兩次，就不再寫(xiě)了，因?yàn)楦惺苌虾孟袷怯悬c(diǎn)效果。例如一九八六年六月我發(fā)表《出售土地一舉三得》，幾個(gè)月后深圳的朋友問(wèn)該怎么出售。又例如我警告說(shuō)中國(guó)不要走上印度之路，北京的朋友同意，反應(yīng)好。今天重讀舊作，仿佛自己把中國(guó)改革的細(xì)節(jié)預(yù)先寫(xiě)了出來(lái)，有這樣的感受?，F(xiàn)在沒(méi)有這種感受了。我早說(shuō)中國(guó)要放棄抄襲外國(guó)的貨幣制度，寫(xiě)了二十幾篇，勞動(dòng)法也是，皆如石沉大海。
我從來(lái)沒(méi)有要求別人聽(tīng)我講的。我沒(méi)有本領(lǐng)改進(jìn)社會(huì)，我從來(lái)沒(méi)有認(rèn)為自己可以影響社會(huì)。我算什么呢？不是什么大人物，是小人物。你要聽(tīng)就聽(tīng)，不聽(tīng)就不聽(tīng)。我是從事經(jīng)濟(jì)解釋的，解釋什么政策會(huì)有什么效果，但我不是改革者，這不是我的專長(zhǎng)。我只不過(guò)是用我所知的解釋給你們聽(tīng)。你們不聽(tīng)我知道自己是個(gè)小人物。北京對(duì)我是寬容的，我批評(píng)新《勞動(dòng)合同法》寫(xiě)了十幾篇，有時(shí)罵得自己有點(diǎn)尷尬，他們雖然不接受，但沒(méi)有封殺我。
南風(fēng)窗：也許還沒(méi)有到時(shí)間吧。
張五常：七十五歲了，來(lái)日無(wú)多，希望能早點(diǎn)見(jiàn)到我希望見(jiàn)到的。
南風(fēng)窗：我說(shuō)的時(shí)間沒(méi)有到，是指現(xiàn)在這個(gè)國(guó)家還處于轉(zhuǎn)型初期，總要給大家一點(diǎn)時(shí)間去摸索，要允許嘗試，哪怕是試錯(cuò)。況且對(duì)于一項(xiàng)制度設(shè)計(jì)的判斷，站在不同的角度，處于不同的境地，會(huì)得出不同的結(jié)論。此時(shí)，最好的辦法難道不是應(yīng)該把問(wèn)題交給時(shí)間去解決么？
張五常：我搞的經(jīng)濟(jì)學(xué)不是坐在辦公室猜測(cè)，而是基于真實(shí)世界的觀察，對(duì)中、西方的歷史都有掌握。從事經(jīng)濟(jì)解釋五十年，因果的推斷準(zhǔn)確。我說(shuō)這政策會(huì)有那樣的效果，你不信，嘗試失敗其代價(jià)可能高到天上去。
南風(fēng)窗：您覺(jué)得自己的金玉良言沒(méi)有人聽(tīng)，都有找過(guò)原因么？
張五常：八十年代的時(shí)候，中國(guó)沒(méi)有海歸派，西方的影響也不大。北京的朋友當(dāng)時(shí)都在摸索，多讀我的文章是不難理解的。你讀我的文章不可能完全不受我的影響。你愛(ài)讀我就寫(xiě)，不斷地解釋。走我的學(xué)問(wèn)路線的人只能這樣做，也應(yīng)該這樣做。至于有沒(méi)有真的影響力是無(wú)關(guān)宏旨的。我沒(méi)有雄心，也沒(méi)有野心，有的只是一點(diǎn)關(guān)心。
現(xiàn)在聲浪很多，大名校的博士無(wú)數(shù)，而我歷來(lái)是個(gè)不爭(zhēng)論的人。昔日美國(guó)的同事初時(shí)認(rèn)為我從來(lái)不回應(yīng)的態(tài)度不對(duì)，后來(lái)又一致說(shuō)我對(duì)，其實(shí)是一九六八年施蒂格勒教的。
南風(fēng)窗：智囊化決策和施政，有用么？
張五常：通常沒(méi)有用，西方的經(jīng)驗(yàn)也說(shuō)沒(méi)有用。昔日英國(guó)的戴卓爾夫人，美國(guó)的里根，及南美的一個(gè)成功例子，都是主要用一個(gè)顧問(wèn)。這三位顧問(wèn)跟我很熟，我很佩服他們的政治感。但我認(rèn)為比他們更重要的是上頭對(duì)經(jīng)濟(jì)的感受好。
南風(fēng)窗：假設(shè)在某一天，官方說(shuō)張教授你也來(lái)給我們當(dāng)當(dāng)顧問(wèn)吧。屆時(shí)您將做何反應(yīng)？
張五常：他們不需要這么做。找朋友帶個(gè)口信來(lái)就可以了，有什么問(wèn)題，我有什么建議，我知道的會(huì)說(shuō)。朋友之間問(wèn)我怎么看，我知道的會(huì)說(shuō)。這種傳達(dá)方式可能傳錯(cuò)。正正式式的會(huì)說(shuō)得清楚一點(diǎn)。但我認(rèn)為不需要這么做。我認(rèn)為能保持自己的思想自由很重要。
經(jīng) 濟(jì) 學(xué) 家 的 責(zé) 任
南風(fēng)窗：前些年有學(xué)者就說(shuō)中國(guó)真正的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不超五個(gè)，在您眼里，在這個(gè)群體中稱得上經(jīng)濟(jì)學(xué)家的多不多？
張五常：一九九七年，我作美國(guó)西部經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，這是全球第二大的經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)，我數(shù)了數(shù)那些會(huì)員，三個(gè)里面有一個(gè)是中國(guó)人。你說(shuō)中國(guó)有多少經(jīng)濟(jì)學(xué)家？他們不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家么？我在美國(guó)攻讀經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，全校的中國(guó)學(xué)生只我一個(gè)念經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在念經(jīng)濟(jì)的很多，那你說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家怎么不多呢？說(shuō)起來(lái)，我在美國(guó)長(zhǎng)灘教了兩年，芝大兩年，華大十三年，加起來(lái)只教過(guò)一個(gè)中國(guó)學(xué)生。今天的情況相差很遠(yuǎn)。
中國(guó)幾千年前的老子、韓非子，都是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，還有其他的，當(dāng)時(shí)可能紙張不便，寫(xiě)不出長(zhǎng)篇大論，但比照一下現(xiàn)在的水平，甚至一些拿諾貝爾獎(jiǎng)的水平，其思想哲理的重要性比不上我們的韓非子、老子。
另一方面，你說(shuō)的經(jīng)濟(jì)學(xué)是什么經(jīng)濟(jì)學(xué)呢？經(jīng)濟(jì)學(xué)有多種。大多數(shù)的經(jīng)濟(jì)學(xué)不走解釋世事的路。你可以說(shuō)我這種不是經(jīng)濟(jì)學(xué)，我不會(huì)反對(duì)。三十多年前美國(guó)的同事說(shuō)我是經(jīng)濟(jì)學(xué)家中的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，這些同事有偏見(jiàn)，認(rèn)為解釋現(xiàn)象才是經(jīng)濟(jì)學(xué)。當(dāng)年影響我的前輩都著重于經(jīng)濟(jì)解釋，今天奇怪地變得很少了。
南風(fēng)窗：經(jīng)濟(jì)學(xué)家的責(zé)任是什么？
張五常：沒(méi)有責(zé)任的。經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒(méi)有責(zé)任比有責(zé)任好。我知道有些后起之秀說(shuō)自己有什么責(zé)任。他們還年輕，高估了自己的重要性。我認(rèn)為做學(xué)者的最多能做得到的就是解釋。解釋了你不懂我再解釋。解釋到不想再解釋的時(shí)候，就不解釋了。
沒(méi)有什么責(zé)任的。你聽(tīng)就聽(tīng)，不聽(tīng)就不聽(tīng)。我是為了滿足好奇心而解釋。有關(guān)自己的國(guó)家，當(dāng)然多解釋幾句了。沒(méi)有什么責(zé)任的。你又沒(méi)有付錢(qián)給我，而你付錢(qián)給我我很難做。經(jīng)濟(jì)政策顧問(wèn)賺的錢(qián)是最不好賺的。我平生只見(jiàn)過(guò)兩個(gè)朋友賺得舒暢。他們不僅懂經(jīng)濟(jì)，也懂政治！
南風(fēng)窗：那么怎么樣保持經(jīng)濟(jì)學(xué)家的獨(dú)立性
張五常：我不知道，可是我自己是很獨(dú)立的，一向都是。我告訴你我是做過(guò)顧問(wèn)的，不是做得那么愉快。加拿大某省的政府曾經(jīng)聘我做租務(wù)管制顧問(wèn)。他們請(qǐng)我去，給我資料叫我寫(xiě)報(bào)告給他們，我花了多天寫(xiě)了報(bào)告給他們，誰(shuí)知道他們請(qǐng)我是希望我支持租務(wù)管制的。就是他們已經(jīng)有結(jié)論了，我事前不知道。我是反對(duì)租務(wù)管制的。他們不付答應(yīng)了我的錢(qián)。
好些時(shí)，政府叫你做顧問(wèn)，不是問(wèn)你什么對(duì)什么不對(duì)，而是利用你，就像加拿大的例子。我為什么要賺這種錢(qián)？這方面弗里德曼對(duì)我影響很大。你問(wèn)我意見(jiàn)，我給你意見(jiàn)。有一次在香港，政府叫經(jīng)濟(jì)學(xué)家去開(kāi)會(huì)，利益團(tuán)體在場(chǎng)，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)者也在場(chǎng)。我坐在那里，我反對(duì)，把其他人都激怒了。為什么呢？因?yàn)槟莻€(gè)經(jīng)濟(jì)政策只有我一個(gè)人反對(duì)，而政府很難推翻我的論據(jù)。但有幾年時(shí)間我跟當(dāng)時(shí)香港的財(cái)政司彭勵(lì)治合作得很愉快。每?jī)蓚€(gè)星期大家進(jìn)一次午餐，論經(jīng)濟(jì)大勢(shì)。他說(shuō)只聽(tīng)我一個(gè)，因?yàn)槲覐膩?lái)不替任何團(tuán)體說(shuō)話。大家君子協(xié)定，午餐輪流結(jié)賬。
中 國(guó) 的 勝 算
南風(fēng)窗：這些年有關(guān)中國(guó)將成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體的言論時(shí)有出現(xiàn)，今年的數(shù)據(jù)顯示中國(guó)GDP總量上已經(jīng)超過(guò)日本，坐上了世界第二大經(jīng)濟(jì)體的交椅。大家為此無(wú)不歡欣鼓舞。這種總量上的趕超，意味著中國(guó)已經(jīng)很強(qiáng)大了嗎？追求這樣的排名次，是否真的重要？
張五常：中國(guó)的總國(guó)民實(shí)質(zhì)收入其實(shí)超越日本已經(jīng)不止十年了，他們物價(jià)那么貴，樓價(jià)那么貴，農(nóng)產(chǎn)品又貴。中國(guó)不僅是在總收入上超過(guò)他們，在將來(lái)人均實(shí)質(zhì)收入也應(yīng)該超過(guò)?，F(xiàn)在還沒(méi)有，但有一天會(huì)超過(guò)。大約二十年吧。中國(guó)人均的實(shí)質(zhì)收入目前還追不上很多國(guó)家。
國(guó)際的收入排名當(dāng)然不重要。追求來(lái)做什么呢？我認(rèn)為只要我們自己生活好，不要管他人的。國(guó)際上的統(tǒng)計(jì)數(shù)字歷來(lái)不可靠，是一些受了高薪的人迫著要炮制一些數(shù)據(jù)出來(lái)的玩意兒。
南風(fēng)窗：下一個(gè)目標(biāo)好像是美國(guó)。各種預(yù)測(cè)認(rèn)為，中國(guó)的GDP總額將會(huì)超過(guò)美國(guó)。您覺(jué)得這個(gè)可能性大不大？
張五常：跟美國(guó)怎么比呢？這是一個(gè)有趣的問(wèn)題。中國(guó)在人均的實(shí)質(zhì)收入方面要?jiǎng)龠^(guò)美國(guó)是很遙遠(yuǎn)的事。中國(guó)人多，地少，光在住房方面就輸了，怎么能追得上呢？不要忘記，美國(guó)的地理環(huán)境是非常好的。這是很難追得上的。
講到財(cái)富，房地產(chǎn)可能是最重要的財(cái)富，二○○三、二○○四年，大城市跟大城市相比，美國(guó)的房地產(chǎn)比上海的貴一倍，現(xiàn)在倒轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，上海的房?jī)r(jià)比美國(guó)的大城市貴一倍?，F(xiàn)在上海的樓價(jià)比洛杉磯的樓價(jià)高一倍都不止了。以房地產(chǎn)來(lái)算，中國(guó)到處都是高樓大廈，就像發(fā)了神經(jīng)一樣。中國(guó)的高樓大廈比美國(guó)多很多，而樓價(jià)也比美國(guó)高。那你這么看的話，單從房地產(chǎn)那方面衡量財(cái)富，中國(guó)是比美國(guó)高得多了。
其他方面看，天然資源方面，我認(rèn)為美國(guó)勝一點(diǎn)。人力資源，腦子的本錢(qián)，天生的那種，中國(guó)冠于地球數(shù)千年。但我們的知識(shí)比美國(guó)及歐洲落后很多。知識(shí)這個(gè)東西是可以學(xué)回來(lái)的，中國(guó)今后的發(fā)展前途主要是把知識(shí)放進(jìn)那么多的腦子去。知識(shí)不足的人對(duì)社會(huì)是負(fù)值的。人均的知識(shí)水平如果能追近美國(guó)，我們的總國(guó)民收入會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超過(guò)他們。聽(tīng)說(shuō)不久前英國(guó)某好事機(jī)構(gòu)出了一個(gè)賭盤(pán)，說(shuō)今年中國(guó)有六成機(jī)會(huì)總國(guó)民收入會(huì)超越美國(guó)。賭不過(guò)。
南風(fēng)窗：怎么講？
張五常：中國(guó)有什么呢？中國(guó)的主要資產(chǎn)是人，是天生聰明的腦子，沒(méi)有太蠢的。不僅是聰明這個(gè)問(wèn)題，中國(guó)的人種比較一致性。我到過(guò)西方那么多地方，沒(méi)有看到人種這么均勻的。中國(guó)是個(gè)沒(méi)有種族歧視的國(guó)家，只有貧富歧視。另一方面，中國(guó)的文化傳統(tǒng)是人類的驕傲。還有另一面我們可以樂(lè)觀的。中國(guó)的孩子多多少少有點(diǎn)西方文化的認(rèn)識(shí)。你問(wèn)中國(guó)的學(xué)生莎士比亞，他們聽(tīng)過(guò)，莫扎特他們也聽(tīng)過(guò)，彈得一手好鋼琴的中國(guó)孩子今天以百萬(wàn)計(jì)。你問(wèn)外國(guó)的學(xué)生誰(shuí)是蘇東坡，他們不會(huì)知道。問(wèn)他們會(huì)不會(huì)唱京曲，不會(huì)?，F(xiàn)在地球一體化繼續(xù)發(fā)展下去，中西文化都要懂一點(diǎn)，在這方面，我們中國(guó)的孩子是占了優(yōu)勢(shì)的。我不想夸張自己中西兼通，但地球一體化，不走我這條路不會(huì)在地球上殺出重圍。
人材最重要。有個(gè)問(wèn)題，人這種東西，你發(fā)展得好的話，有知識(shí)，國(guó)家會(huì)強(qiáng)大，發(fā)展得不好，知識(shí)不夠，人多就變成一種負(fù)荷了。所以我常說(shuō)，中國(guó)的困難不是人多，是人的知識(shí)低。這方面，我對(duì)國(guó)家的處理很失望。中小學(xué)還可以，但大學(xué)一團(tuán)糟。你看現(xiàn)在的學(xué)子爭(zhēng)著去外國(guó)念書(shū)了。去美國(guó)念書(shū)，五萬(wàn)美金一年，等于近三萬(wàn)人民幣一個(gè)月。有多少中國(guó)家庭能出得起這筆錢(qián)？為什么不把自己國(guó)內(nèi)的大學(xué)搞好呢？把國(guó)內(nèi)的大學(xué)搞得跟美國(guó)大學(xué)同一水平，一個(gè)大學(xué)生需要的費(fèi)用不到留美的三分之一。留學(xué)只是方便了那些有錢(qián)的，有能力出去的，對(duì)中國(guó)自己的前途來(lái)說(shuō)是缺乏了重要的一般性發(fā)展，何況出了去的多半不回歸。
所以問(wèn)題是，我們的腦子資產(chǎn)舉世無(wú)匹，但大部分是浪費(fèi)了?，F(xiàn)在看，假如你們不照我講的，不把知識(shí)發(fā)展搞上去，大學(xué)教育不改進(jìn)，不盡量給貧困學(xué)生好教育，中國(guó)的發(fā)展再上一點(diǎn)就差不多了，人均實(shí)質(zhì)收入連日本也追不上，因?yàn)樗麄兊闹R(shí)比我們好。我們的文化傳統(tǒng)比日本純得多，厚得多，原則上知識(shí)水平有機(jī)會(huì)超越他們。
南風(fēng)窗：人力資源決定了一國(guó)實(shí)力，而中國(guó)在這一方面基礎(chǔ)又不夠，這種事情，也不是一朝一夕就能夠完成的。
張五常：我是相當(dāng)失望的。你看看我二十五年前寫(xiě)得很清楚，我說(shuō)十年以后，中國(guó)一定有經(jīng)濟(jì)學(xué)家超過(guò)我?，F(xiàn)在都二十五年了，我還看不到。當(dāng)然，他們搞的經(jīng)濟(jì)學(xué)跟我的不同，而他們不少在名學(xué)報(bào)發(fā)表文章比我多，但我看不到有一家之言。他們不少比我聰明吧，但我當(dāng)年的求學(xué)機(jī)會(huì)比他們今天好。說(shuō)不通的，開(kāi)放改革了三十多年，為什么今天中國(guó)學(xué)子的求學(xué)際遇還比不上五十多年前的我？這是個(gè)嚴(yán)重的問(wèn)題。目前西方的大學(xué)的學(xué)術(shù)大師工資下跌，就業(yè)不景，中國(guó)可以比較容易地聘請(qǐng)過(guò)來(lái)，但大學(xué)的制度一定要大事修改。
今天的知識(shí)是要中西合璧的，這方面中國(guó)占了先機(jī)。中國(guó)青年這么多，重要的是他們要有高人提點(diǎn)。今天不搞中西合璧的學(xué)問(wèn)還有什么好搞的。不是那么難，融會(huì)貫通不會(huì)那么難的。
南風(fēng)窗：中西合璧從洋務(wù)運(yùn)動(dòng)那時(shí)候就已提倡，其結(jié)果無(wú)不做成官樣文章而全部失敗，無(wú)助于改變中國(guó)的創(chuàng)造力匱乏局面，雖然人都很聰明，但小聰明多，大智慧少，所以這也是今天我們成為世界工廠的原因之一，一臺(tái)完整的相機(jī)生產(chǎn)不出來(lái)，一臺(tái)完整的汽車也造不出來(lái)，干的都是賤賣勞動(dòng)力，為別人貼牌代工的事情。歷史上，中國(guó)的創(chuàng)造力極強(qiáng)所帶來(lái)的文明，都是處于農(nóng)耕文明時(shí)期，現(xiàn)在我們的工商業(yè)文明是遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于他人的，再來(lái)一次中西合璧，中國(guó)人的創(chuàng)造力就真能夠得到恢復(fù)么？
張五常：你的看法不對(duì)。當(dāng)年我在香港讀中學(xué)不成，二十四歲在美國(guó)進(jìn)大學(xué)，只幾年就作助理教授了。不是例外。我的外甥當(dāng)年在香港沒(méi)有大學(xué)收容，到美國(guó)跟我，只六年拿博士，今天是生物學(xué)大名家，有機(jī)會(huì)拿諾貝爾醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)。我的兒子可能沒(méi)那么厲害，但差不太遠(yuǎn)。其他因?yàn)橄愀圻M(jìn)不了大學(xué)的到美國(guó)跟我，有六、七個(gè)吧，一律不錯(cuò)。去年我的外甥說(shuō)中國(guó)到美國(guó)求學(xué)的不少了不起。中國(guó)本土培養(yǎng)不出這樣的人材是說(shuō)不通的。
高 增 長(zhǎng) 的 問(wèn) 題
南風(fēng)窗：就質(zhì)量而言，您覺(jué)得中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展怎么樣？在高增長(zhǎng)的同時(shí)，應(yīng)該注意什么？
張五常：現(xiàn)在中國(guó)情況不是那么好，中小企業(yè)有困難，借不到錢(qián)。出來(lái)騷亂的那些人歸咎于老板不發(fā)薪水。老板借不到錢(qián)發(fā)薪水啊，怎么借錢(qián)啊？銀行不肯借，外面高利貸的利率百分之二十多。為什么搞成這個(gè)樣子？現(xiàn)在銀行是控制利率的。利率是一個(gè)價(jià)格，管利率就是價(jià)格管制嘛，怎么會(huì)有好效果呢？東莞一帶，很多中小企業(yè)都站不住了。
二○○九年三月，我說(shuō)北京要開(kāi)始收緊了，要慢慢地把銀根收緊一點(diǎn)。當(dāng)時(shí)如果這樣做不會(huì)有今天的通脹。說(shuō)了多少次，我們自己經(jīng)驗(yàn)不夠，理論根底不夠，而那些海歸派對(duì)這些方面是不熟悉的。兩年多前我說(shuō)要開(kāi)始收緊，是多年來(lái)觀察的經(jīng)驗(yàn)之談。弗里德曼是深交，他的貨幣理論我很熟。目前央行采用的貨幣制度很難處理。西方的高明之士也搞得一團(tuán)糟，更換貨幣制度中國(guó)不需要交巨大的學(xué)費(fèi)。
南風(fēng)窗：?jiǎn)栴}是，你不用貨幣政策去管理通脹，整個(gè)經(jīng)濟(jì)會(huì)面臨問(wèn)題，你用貨幣制度去對(duì)付通脹，中小企業(yè)又要受影響，沒(méi)有一個(gè)政策是可以兩面討好的。這是兩難。這時(shí)候民間金融實(shí)際上是可以派上用場(chǎng)的。
張五常：利率是應(yīng)該浮動(dòng)的，不應(yīng)該由央行來(lái)決定利率的?，F(xiàn)在中國(guó)的銀行的利息是由央行決定。調(diào)校銀行準(zhǔn)備金和利率是從美國(guó)抄回來(lái)的，人家搞了這么多年都搞得不好，那我們?yōu)槭裁催€要去抄他們的呢？美國(guó)的專家那么厲害，格林斯潘那么厲害，結(jié)果還是搞得一團(tuán)糟，那我們?yōu)槭裁匆獙W(xué)人家呢？我一早就叫北京的朋友要放棄抄外國(guó)的貨幣制度。
我屢次建議人民幣要轉(zhuǎn)用一籃子物品的可以直接在市場(chǎng)成交的物價(jià)指數(shù)為錨，讓利率與匯率自由浮動(dòng)。這樣可以一次過(guò)地解除通脹，不需要再用西方的貨幣政策。央行的責(zé)任只是守錨及監(jiān)管銀行的運(yùn)作。這前所未見(jiàn)的下錨貨幣制度不是我的偉大發(fā)明，而是九十年代跟進(jìn)朱镕基怎樣處理人民幣時(shí)得到啟發(fā)，靈機(jī)一觸。
南風(fēng)窗：您叫他們不要抄美國(guó)，可是你不抄他們不學(xué)他們，你自己又不太具有創(chuàng)造能力，能怎么辦？直到現(xiàn)在我們各地官員還要經(jīng)常組團(tuán)出國(guó)考察，無(wú)非也是希望從外面學(xué)得一兩手東西。連張五常也是西方經(jīng)驗(yàn)和背景下面走出來(lái)的，這不正能說(shuō)明中國(guó)的現(xiàn)實(shí)么？傳統(tǒng)上，中國(guó)是個(gè)農(nóng)業(yè)國(guó)度，從來(lái)圍著小農(nóng)經(jīng)濟(jì)打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，既沒(méi)有完備的中央銀行制度，也無(wú)宏觀調(diào)控經(jīng)驗(yàn)，要說(shuō)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)制度和商業(yè)創(chuàng)新，就更是先天弱項(xiàng)，不要忘記，經(jīng)濟(jì)學(xué)這個(gè)東西是西方發(fā)明的。你不得不向領(lǐng)先于自己的國(guó)家看齊，這恐怕也是必然要經(jīng)歷的一個(gè)摸索階段吧，沒(méi)有借鑒何來(lái)創(chuàng)新？
張五常：千萬(wàn)不要低估中國(guó)人的智慧。我在《中國(guó)的經(jīng)濟(jì)制度》一書(shū)內(nèi)說(shuō)得清楚，這個(gè)神奇制度是中國(guó)人自己想出來(lái)的。我自己非常感激美國(guó)的大師們給我的教誨，但教了我六年我就推翻了他們的佃農(nóng)理論，跟著推翻了他們的外部性理論，價(jià)管理論，公司理論，租值消散理論，生產(chǎn)成本理論，而今天連他們的競(jìng)爭(zhēng)理論也推翻了。目前我正在把西方的經(jīng)濟(jì)理論的整體從頭再寫(xiě)，值得保存下來(lái)的恐怕少得有點(diǎn)尷尬吧。我當(dāng)然可能錯(cuò)，但我有的是一個(gè)中國(guó)人的腦子。
我 不 會(huì) 這 么 做
南風(fēng)窗：您一直對(duì)樓市調(diào)控持批評(píng)看法。調(diào)控到這個(gè)階段，您的看法還是一貫的么？您不認(rèn)為投機(jī)力量需要得到抑制或者疏導(dǎo)么？
張五常：你告訴我，有些人從事生產(chǎn)，賺到錢(qián)，那他們消費(fèi)之外的錢(qián)應(yīng)該放到什么地方？難道把它燒掉嗎？難道去把它賭掉嗎？消費(fèi)花不去的那些錢(qián)，應(yīng)該放到哪里去？你放到股市，但股票很多是靠不住的，靠股票養(yǎng)老要多作調(diào)查研究。買個(gè)房子，你要打壓樓價(jià)。買收藏品嗎？這個(gè)你要學(xué)過(guò)才能買啊，隨便買會(huì)輸?shù)?。那么養(yǎng)老錢(qián)要放在哪里呢？
你說(shuō)樓價(jià)起得太急，那么你就多放點(diǎn)土地出來(lái)嘛。真正買不起的房子的窮人，你考慮補(bǔ)貼給他們?nèi)ベI房子。也許你收窮人一半地價(jià)。但這個(gè)房子是要私人建的，不要是政府建的。你補(bǔ)貼一點(diǎn)地價(jià)給他們，提供多一點(diǎn)建房子的土地，信息發(fā)布上要說(shuō)得清楚。但他們現(xiàn)在不是啊，老是說(shuō)樓市有泡沫，要打壓。愈是打壓，房子的供應(yīng)量愈少。
為什么要限購(gòu)？你這么限購(gòu)，那發(fā)展商怎么辦？我不反對(duì)政府抽樓宇空置稅，買了房子沒(méi)人住，房子不裝修不租出去，那你可以收他一點(diǎn)稅。要是他招租但租不出去，你就不要收。空在那里完全不租，那你抽他一點(diǎn)稅，這個(gè)我不反對(duì)，但據(jù)說(shuō)這是很難執(zhí)行的。
南風(fēng)窗：這么說(shuō)，我們當(dāng)下推行的樓市調(diào)控在您看來(lái)真是一無(wú)可取的么？
張五常：我沒(méi)有說(shuō)一無(wú)可取，我只是說(shuō)我不會(huì)這么做。我不能猜測(cè)政府是怎樣想的。聽(tīng)他們講，就是泡沫問(wèn)題。假如你說(shuō)到財(cái)富分配的問(wèn)題，那么對(duì)窮人就收少一點(diǎn)地價(jià)?？纯聪愀鄣陌l(fā)展，那里買房子輸了錢(qián)沒(méi)人可憐你，賺了錢(qián)就有人眼紅，有這個(gè)問(wèn)題。你不要只是想著買房子的一定會(huì)賺錢(qián)，破產(chǎn)的人多的是。九十年代內(nèi)地在樓房輸身家的人無(wú)數(shù)。你年輕不知道吧。幾天前在香港某報(bào)頭條讀到，內(nèi)地的樓市政府打來(lái)打去也打不死，北京某人說(shuō)這證明泡沫愈來(lái)愈大。這樣的智商我不懂。不久前我公開(kāi)說(shuō)看來(lái)中國(guó)的樓市泡沫是用鋼造的，我可不便說(shuō)如果連鋼造的也要打破就簡(jiǎn)直愚不可及。
要給人們機(jī)會(huì)
南風(fēng)窗：您是極反對(duì)最低工資和勞動(dòng)合同法的，這容易犯眾怒，因?yàn)橐呀?jīng)否定了一個(gè)社會(huì)建立基本權(quán)益保障機(jī)制的必要性和價(jià)值取向。
張五常：這樣做怎么能幫得到窮人呢？最低工資能幫得了他們嗎？那么容易可以幫助窮人天下還有窮人嗎？不要想得那么天真吧。我們可以看看香港。香港是到最近才搞最低工資，但那里發(fā)展得最好的幾十年，哪有什么勞動(dòng)合同法？你可以回頭看中國(guó)唐宋時(shí)代的富庶，哪有看到他們那時(shí)候是講最低工資的？
我要說(shuō)的是，要是這種政策能幫到最窮的人，我會(huì)立刻贊同，但根本幫不到，只能增加一些團(tuán)體的權(quán)力，害了最窮的人找不到工作。難道那些老板都是愚蠢的嗎？做工廠是最難做的生意，沒(méi)有事情是比做工廠更難的。你做房地產(chǎn)發(fā)達(dá)，我不佩服你，你做工廠能賺到錢(qián)，我佩服。好難賺錢(qián)的，全世界的經(jīng)驗(yàn)都是這樣。北京不妨立下法例，規(guī)定任何搞勞動(dòng)法的人要先做廠，或者罰他們?nèi)プ鰪S。
那些搞勞動(dòng)合同法的人，搞最低工資的人，應(yīng)該強(qiáng)迫他們?nèi)プ龉S試試看。那么容易剝削工人的嗎？有本事你去做廠給我看看。假如政府沒(méi)有給你一些壟斷權(quán)或者是一些好處，或者你沒(méi)有發(fā)明專利，或商標(biāo)名牌，做廠賺錢(qián)的機(jī)會(huì)近于零。
這么快推出新《勞動(dòng)合同法》對(duì)中國(guó)是好的，因?yàn)橐煌瞥鰜?lái)幾千幾萬(wàn)家工廠就關(guān)門(mén)了。這是一個(gè)昂貴的嘗試，但總算是上了一課。如果等到中國(guó)的工業(yè)一般有發(fā)明專利或名牌寶號(hào)的租值時(shí)，推出勞動(dòng)法會(huì)蠶食租值，而這蠶食是需要工會(huì)協(xié)助的。
南風(fēng)窗：那么工會(huì)呢？這種機(jī)制是不是可以維護(hù)職工權(quán)益？
張五常：工會(huì)能為誰(shuí)？工會(huì)能幫到一小撮工人，但他們一定要約束競(jìng)爭(zhēng)才能有甜頭。工會(huì)頭頭可以有巨利，爭(zhēng)權(quán)謀殺的故事不是假的。但不是工會(huì)的會(huì)員會(huì)失業(yè)。像美國(guó)通用汽車，曾經(jīng)是世界最成功的工廠，他們的專利注冊(cè)數(shù)以千計(jì)，結(jié)果完全被工會(huì)蠶食了，變成負(fù)值。
我擔(dān)心的問(wèn)題呢，是那些既得利益分子會(huì)憑勞動(dòng)法控制大局，這是歐洲的經(jīng)驗(yàn)，也是美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)?，F(xiàn)在西方滿是山頭主義，每一方面都是被山頭主義控制住。福利不能減，政府官員薪水不能減，教師薪酬不能減，最低工資不能減，還要加，工會(huì)勢(shì)力也不能削弱，這怎么有得搞??？
美國(guó)藥房的藥劑師，七十塊美金一小時(shí)，加上其他的費(fèi)用，近一百塊一小時(shí)，而且現(xiàn)在還說(shuō)沒(méi)有博士學(xué)位的不能在藥房賣藥，搞得藥很貴。你在美國(guó)想進(jìn)藥劑系是很難的，因?yàn)樗麄冇猩筋^。各行各業(yè)都有他們自己的山頭，中國(guó)目前還沒(méi)有到那個(gè)地步，但抄回來(lái)的勞動(dòng)法例繼續(xù)下去的話，遲早就會(huì)出現(xiàn)這樣的問(wèn)題。
不要看到別人有什么，我們就羨慕人家，那怎么行？這些日子凡是引進(jìn)西方的，都是一團(tuán)糟。無(wú)論是勞動(dòng)合同法，大學(xué)的數(shù)文章制度啊，還有貨幣政策的調(diào)控等等。
南風(fēng)窗：這個(gè)不行，那個(gè)不可以，那么普通勞動(dòng)者和弱勢(shì)群體的權(quán)益怎么保障？誰(shuí)來(lái)保障？
張五常：如果天生有缺陷，或后天遇到不幸，慈善機(jī)構(gòu)會(huì)幫助，政府也應(yīng)該協(xié)助。但你沒(méi)有什么缺陷，給機(jī)會(huì)你你又不去爭(zhēng)取，還是要伸手向政府拿錢(qián)，那這種人是不值得同情的。不要忘記，人有選擇餓死的權(quán)利。政府的責(zé)任，我們的責(zé)任，是要提供機(jī)會(huì)，鼓勵(lì)自力更生。
我們要給每個(gè)人自己爭(zhēng)取知識(shí)的權(quán)利，有出售自己知識(shí)的權(quán)利，有機(jī)會(huì)增加知識(shí)，有機(jī)會(huì)自力更生?，F(xiàn)在的問(wèn)題是給他們的機(jī)會(huì)還不夠好，吵來(lái)吵去政府給他們的機(jī)會(huì)還不夠好。香港當(dāng)年二戰(zhàn)后，機(jī)會(huì)不錯(cuò)，每個(gè)人都去爭(zhēng)取，結(jié)果許多人都變得富有。很多窮人吃了多年苦，最后還是爬了上去。今天香港大派福利，他們懶得爬了。香港的前景有很多問(wèn)題。在大派福利之前香港的失業(yè)率不到百分之二，大派福利之后上升至百分之八點(diǎn)六，后來(lái)下跌到最低約百分之三點(diǎn)五。今天看還要上升，因?yàn)樽罱瞥鲎畹凸べY。換言之，大派福利使香港的失業(yè)率上升了一倍以上。目前中國(guó)最要緊的是增加青年及勞苦大眾的知識(shí)。全世界所有的可靠的研究結(jié)論，都說(shuō)人民的知識(shí)增加，他們的收入就會(huì)增加得快，這一點(diǎn)是肯定的。
一個(gè)好的社會(huì)是設(shè)法把自力更生的機(jī)會(huì)廣及所有的人。假如一個(gè)人真的沒(méi)有自助的能力，我們要照顧這個(gè)人。我們不能見(jiàn)死不救。我自己不是那么有錢(qián)，但做了不少這樣的事。政府可以鼓勵(lì)慈善工作的普及。但是我認(rèn)為，給你機(jī)會(huì)你不學(xué)，這么多窮人，我們幫得了多少呢？英諺說(shuō)：“上帝幫助那些懂得幫助自己的人?！蔽覀儾皇巧系郏o窮人自力更生的機(jī)會(huì)上蒼會(huì)是有靈的。